一、从问题意识到改革发轫

 　　任不寐：步先生，我非常荣幸地参加贵公司的年会。此次工作会议使我相信无
 论在认识方面，还是在人才上，你们的确具备了“抢占新世纪制高点”的一些必要
 条件，董事长张斌先生强调将文化导入传统产业对“制高”战略的意义，而您在此
 次会议上可以说显示出了不多见的乐观与热情。不回避公司存在的问题，特别是资
 金问题，可能是此次会议一个重要的特点；这种问题意识与您海盐改革应该有一定
 的联系。

 　　步鑫生：很遗憾我们去年初见面时没有好好谈一谈。你的问题不是一个新话题。
 不发现矛盾或问题就不可能有改革，而没有你说的问题意识就不可能发现矛盾或问
 题。事实上，我对中国改革问题的思考可以追溯到60年代大饥荒的日子。1957年“
 反右”运动时我还没有醒悟，还是坚决拥护的。那时我喜欢苏联文学，我坚信苏联
 式的社会主义将建立人间天堂。

 　　任不寐：“从天堂坠落”是20世纪的一个特征。遗憾的是，有人到今天还不承
 认我们站在大地上。

 　　步鑫生：这正是因为他们不敢正视问题。1961年当我们饿死人的时候，我就发
 现问题不对了，这不仅是某个人“闯了祸”，这“祸”也来自体制的弊端。到了“
 文革”，特别是后期，我相信中国不进行改革是没有出路的。1971年以前，我对朋
 友说，林彪是奸雄，文革精英物极必反。当然，根据后来的资料，林彪对文革有深
 刻的认识，但他真正的主张，我不清楚。文革损失了多少人民的财富？有人说是
 5000亿……

 　　任不寐：根据叶剑英的说法，好象是8000亿。

 　　步鑫生：但人们没有计算另外一种损失。比如文革的大字报浪费了多少纸、墨、
 面粉、扫把和毛笔？到今天我们的纸张还要进口。毛泽东的文章通过全国发行，这
 是典型的“公款消费”，他可能是新中国第一个百万富翁（笑）。

 　　任不寐：发现问题需要智慧，解决问题不仅需要大智慧，更需要勇气；

 　　步鑫生：我明白你的意思。多年来我一直认为，掩盖问题就等于不改革。判断
 一个人是不是真正的改革者，有两个标准：第一要看他是正视问题还是回避问题。
 不揭露黑暗面，黑暗面就会扩大，而且会更严重。具体到海盐衬杉厂，当时我的问
 题是：为什么我们的效益比人家的差？为什么多劳不多得？等等，不找到这些矛盾
 极其根源，就不可能有海盐的改革。你知道，那时搞改革是有阻力的。第二，既要
 讲经济改革，也要讲政治改革。现在中高档市场上为什么有那么多“假冒伪劣商品”
 ，就是因为政治上的“假、大、空”太多了。

 　　任不寐：胡耀邦先生是一个有问题意识的政治家。张斌先生说胡耀邦去世后人
 们在他的办公桌上还看到他为您写的字条。当改革自上而下成为全民共识时，改革
 才能成为我们这个时代的特征。

 　　步鑫生：耀邦首先是一个好人，然后才是一个政治家。一个人生前被恭维不难，
 死后被人广泛地怀念却不容易。历史必须经得起检验。你同意我的观点吗？

 　　任不寐：判断一个人是否是真正的政治家，每个人有不同的标准。我认为耀邦
 先生是真正的政治家。我一直坚决反对那种政治成熟，“成熟”是一种堕落，我们
 这个民族被“政治成熟”害苦了！最近我在国内公开发表的一篇文章中的主要观点
 就是，成熟是民族精神污染。中国要发展，就要有创造性，就必须超越钻营人际关
 系的“成熟”。我同意您对耀邦这个评价，即耀邦先生经得起历史检验，就象我同
 意彭德怀经得起历史检验一样。

 　　步鑫生：中国要发展，就必须变化。没有几十年不变这回事，事物天天都在变；
 没有变化怎么发展？没有发展还谈什么改革？

 　　任不寐：“发展是硬道理”嘛……

 　　步鑫生：不断发展是硬道理。改革的进展就是启动政治改革。现在经济上有人
 “打假”，政治上的“假”怎么没有人打？中国耽误的几十年正是世界经济起飞的
 时候，我们这个国家封建的东西太重。孙中山推翻了封建主义，后来有人企图复辟
 封建主义，再后来又有人企图建立现代封建主义……

 　　任不寐：对不起，打断您一下。现在有人又极力筹建“后现代（封建）主义”。

 　　（两人大笑）

 　　二、从国企改革的“西西弗斯”到非国有制企业的“创世纪”

 　　任不寐：十几年来，关于您的文章和报导可谓汗牛充栋；我同意张先生的观点，
 这些文字很少有真正客观并接近您内心世界的。比如近年来一些捕风捉影的报导的
 “几起几落”说，是完全不着边际的，据我所知，事实上，离开海盐后，您在北京
 和辽宁经营企业都建立了“起死回生”的成功的业绩，而您坚决辞去这些企业的工
 作，主要是因为您对国企改革的非经济性制约有不断深入的思考。

 　　步鑫生：中国的媒体缺乏一种深刻的责任感和严肃性。他们不仅拍权势者的马
 屁，也讨好市侩的口味。他们对成功和失败的理解完全商业化，又喜欢落井下石。
 你可能知道前不久有一本书，写了当年几个搞改革的人。他也写了我。可惜连我自
 己都怀疑，他写的是谁！有朋友建议我通过法律手段解决这个问题，我总感到没有
 必要。我理解他们。但我对这样的年轻人感到痛惜。

 　　任不寐：您如何理解您对国企改革的告别？或者如何看待步鑫生先生与国企“
 最后的华尔兹”？（笑）

 　　步鑫生：这可说来话长。但总的说来，我认为国企改革可能会取得某些成绩，
 但很难取得最后的成功。1988年我在北京的一次会议上呼吁加快国有企业的股份制
 改革。不给工人股权，工人的主人翁地位就是虚构的。那时我主张根据工龄和贡献
 等要素制定股权分配方案，发展到今天，由于国有企业资产都成了负数，要分股也
 不可能了。分什么呢？太迟了。

 　　任不寐：只有分债务。

 　　步鑫生：所有我常说，现在大锅汤都喝不上，更不用说大锅饭了。改革开始我
 对改革还有信心，但到1986年我就失望了，因为我发现一些人以改革的名义打击改
 革；我认识到，没有政治改革，经济改革是不会成功的。到几年前，我就完全绝望
 了。我悟出了这样一个道理：在现有的政企体制下，在国有企业建立现代企业制度
 是不可能的。因此我经过很长时间思考，选择了与张斌合作创建现在这个企业；我
 坚信，中国的民营企业的前途无限光明。

 　　任不寐：张斌先生和集团副总裁胡春林先生去年初倡导中国民营企业的“北方
 战略”，并得到了胡平先生、刘福垣先生、何清涟女士以及一些企业家和学者的赞
 同。张先生去年秋天在广州还对何博传先生说，如果他是霍英东，一定把大陆的生
 意做到北方来。1995年我在美国遇到一位投资商，他也感慨中国经济发展到了“最
 后的南方”。根据我的理解，“北方战略”主要是说：90年代以来，中国华南地区
 的商业利润正不断平均化，而民营企业在工业基础深厚的北方可能拥有更多获取“
 剩余利润”的机会。您对中国民营企业的现状和前景有何高见？

 　　步鑫生：我一向主张民营企业应该搞工业。中国落后不是说明中国的企业家不
 行，而是政策限制了他们。中国的落后只能说明中国的体制有问题。

 　　任不寐：不是有很多中国人在海外发展得很好吗？我常想，如果李嘉诚和李政
 道生活在大陆，就不可能有今天的成就。这一现象的确令人深思。这么大一个国家，
 没有一个世界级的企业家，也没有一个获诺贝尔奖的经济学家、科学家。这不是一
 个经济贫困的问题。印度等发展中国家不是有诺贝尔奖得主吗？您提出了一个很重
 要的问题。

 　　步鑫生：中国人特别是企业家也应该积极争取发展的机会。经济改革至少提供
 了很多了经济方面的机会。中国企业界在这一领域还有很多问题没有解决。一个国
 家没有工业化就没有现代化；不能通过炒股票和房地产走上经济可持续发展的道路。

 　　任不寐：不过目前搞实业很困难。企业家缺乏对未来基本的安全感，这一方面
 导致了经济机会主义盛行，一方面是产业结构的不合理。由于经济环境不好，反改
 革的力量在增长。现在的金融政策几乎意味着取消了金融机构，实业发展雪上加霜。

 　　步鑫生：显然目前中国的经济出了问题，企业的大环境不是特别理想。但这些
 问题不是改革带来的，这些问题主要积累于改革以前那些时代。

 　　任不寐：当然，就象“俄罗斯综合症”实质上是“苏联综合症”而不是社会自
 由化的结果一样。但我相信，那里的情况未必象宣传的那么糟，至少比我们的前景
 要乐观。

 　　步鑫生：不错，这是一个大是大非的问题，很多人在这个问题上胡说八道。而
 且我认为，俄国的困难不是因为叶利钦向前走了，而是因为他往回走了。目前中国
 的经济问题主要是国有企业的问题。对民营企业来说，反而是一种机会。美国大萧
 条时期产生了一些出色的大企业；困难让我们练真本事。再艰难，也有企业赚钱。

 　　任不寐：目前中国民营企业处于从机会主义经济时代到发展经济学时代的转型
 期，目前很少民营企业成功地实行了这个转变，更多的企业甚至没有意识到这个转
 变，这可能是他们叹息企业危机的深层背景。以前中国民营企业的“起飞”得以于
 中国计划经济长期的不发展积累的势能，今天必须面对市场经济的不发展实现从食
 利者到创业者的转变。

 　　步鑫生：创业对我们集团来讲，首先的问题是“稳定压倒一切”（笑）。因为
 我们已经建立了一些实业，制衣厂，酒厂等等，首先应该把这些已有的项目做好，
 作扎实，按照“小工厂、大贸易”的路子发展下去。这是我们创业的基础。

 　　任不寐：是，传统产业不等于夕阳产业，麦当劳也是传统产业。关键是市场，
有市场的产业永远是朝阳产业。

 　　步鑫生：所以我们不要迷信什么“知识经济”。这个概念不适合中国。有人热
 衷谈论知识经济如果不是出于部门利益，就是为了自我拔高。

 　　任不寐：严格意义上的知识经济是指后工业社会的经济形态。

 　　步鑫生：中国目前连工业化还是一种理想，还处于前工业社会。你看，连卫生
 纸都要进口或合资，耻辱啊！我主张实业救国。高科技当然好，但应该导入民族工
 业。1984年我就提出，产业工人不是生产的主力军，知识分子才是生产的主力军。
 如果公司有条件，应该寻找新的经济增长点。下一步我们应该建立一个汽车生产厂。
 这个问题我思考多年了。当年赫鲁哓夫到中国，我也见到了他；他嘲笑我们的汽车
 工业。今天我们仍然没有一个象样的汽车工业。后来我从日本回来，我就想，我们
 不能总搞餐馆吧？去年我参加马来西亚那个会议，我更坚定地认为我们应该着手汽
 车项目。中国不发展民族工业，市场就被人家占完了。一个国家不发展民族工业是
 不可能有未来的。现在国有企业又不争气，中国的经济要靠民营，中国的民族工业
 要靠民营。现在没有一个大的民族工业是民营的，我们不干谁干？

 　　任不寐：我觉得商人无祖国；再说，汽车项目有市场准入的问题，更有资金和
 技术问题。

 　　步鑫生：资本无祖国，但商人有祖国。我承认有困难，但做什么没有困难呢？
 各种困难在本质上没有什么不同。我们今天发展汽车工业，比当年德国发展汽车工
 业的条件要好。今天恰恰是实现洋务运动的工业理想的好时机。资金和技术可以通
 过合资来解决。可以和香港的大企业合作。香港的资本家是爱国的，他们比大陆的
 “爱国者”捐更多的救灾款证明了这一点。他们将更支持中国民族工业的发展。我
 不相信中国人就不能掌握先进的汽车制造技术。事情都是人做出来的，事在人为；
 问题是我们是否能把研制原子弹的劲头用到发展民族工业上来。

 　　三、呼吁企业家的独立人格

 　　任不寐：张先生说，真正企业家必须能够保证企业的永恒存在与持续发展；他
 还认为，合作是企业家最重要的素质。善良也是一种素质，企业家应该以新时代的
 民族英雄这样高的标准来要求自己。您如何看待企业家？

 　　步鑫生：利润是企业的第一生命，这是一个明显的也是基本的道理。作为纯粹
 的人，企业家也应该注意自己的独立人格。实力是尊严，但尊严也是一种实力。

 　　任不寐：您这个观点很有新意，因为我知道，中国知识界一直呼吁知识分子的
 独立人格。我相信您这个主张对未来有深刻的意义。

 　　步鑫生：做企业赢亏都是正常的，但失败必须光明磊落，问心无愧。作人是第
 一位的。做人有三个基本点必须分清除：即是非、好坏和公私。信誉不可失，人格
 不可辱。做人要有胸襟。要尊重人性。

 　　任不寐：这些年您对中国社会、政治、经济、文化一定有系统的思考？

 　　步鑫生：这不是几句话就能说清楚的，我可以用三天三夜时间和你谈论这个问
 题。但说出来有什么意义呢？还不如不说。我现在保持沉默。社会不公正问题实质
 上是法治问题。很多犯罪可以说是逼良为娼。户口制度意味着人生而不平等。这些
 问题说不完。

 　　任不寐：您是一个真正的改革者，也可以说是一个思想者，您的存在对改革、
 对中国企业界、对“风云人物”这个称号，是一个安慰。

 　　步鑫生：过奖了。中国目前缺少一种新的力量，更缺少一种新的思想。可惜我
 们明天就要分手了。这次谈得很愉快。

 　　任不寐：如果我能把这次会谈看作我们彼此更了解了，我希望您能允许我此后
 不断叨扰您的“沉默”。