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美国是世界最好的国家(Amerika ist das beste Land der Welt)

俞力工


                美国是世界最好的国家(Amerika ist das beste Land der Welt

 

采访名声显赫、对美国政策提出尖锐批评的思想家瑙穆.琼斯基(Noam Chomsky)。内容涉及布什政府的罪行,西方知识分子的懦弱,以及琼斯基对美国的关爱。

 

采访机构:奥地利《轮廓》(Profil),200751420

俞力工译于522

 

《轮廓》:你对美国的外交政策总是激烈抨击,甚至相当极端。你是否觉得布什政府及其伊拉克政策证实了你的悲观判断?

 

琼斯基:我并不在乎证实不证实。众所周知的是,布什政府一直在玩政治险球,只不过,当前实际情况是更加险恶。20029月份的“国家安全战略”体现了“布什宣言”,即美国只要是感觉到任何潜在危机,便有权发动预防性战争。这不只是使得国际舆论哗然,我国外交界也同感震惊。至于“克林顿宣言”又是怎么回事呢?该宣言允许美国单方面使用暴力去占有市场,去保护自然资源。这些活动,甚至还不需要以受到威胁作为借口。单从文字去理解,该宣言内容更为极端。

 

《轮廓》:你想说的是,谁当总统根本就没有区别?

 

琼斯基:区别当然是有。我却不认为一个温和的共和党人会入侵伊拉克。传统的共和党人与民主党人之间区别不大,应当会更加小心行事,他们今天应当也不会对伊朗进行威胁。

 

《轮廓》:伊拉克战争打败了吗?

 

琼斯基:对伊拉克人说来当然是打败了,甚至是面临大灾难。就军事史而言,这是历来最大的灾难之一。数十万人的死亡,数百万的难民人数,这之中包括了可以投入于重建家园的所有专业人员。此外,还得算上全盘崩溃的医疗体系。据最新调查揭示,90年代以来,儿童死亡率提高了一倍。大家可别忘记,打从克林顿开始,就对伊拉克加诸了惨无人道的制裁措施。结果导致数十万人口的死亡,使得其社会饱受摧残之余,还加强了暴政统治。这些事情西方多不愿提及。有两位德高望重的联合国“以油换粮”方案的主任(Dannis HallidayHans Sponeck)先后辞职,并公开指责这种制裁措施是种族灭绝。

 

《轮廓》:布什的初衷在于赶萨达姆下台,在伊拉克建立民主体制。这些,听起来都不坏嘛?

 

琼斯基:听起来是不坏,但却与事实全然不符,都是些西方宣传机器制造的谎言。美、英最初提出的进兵伊拉克的理由只有一个。但是,萨达姆果真拥有大规模毁灭性武器吗?美国国会当时即是在这个基础上批准军事行动的,而之后,不过几个月就得到了答案。不幸的是,答案证实的是指控的错误。如此这般,就又需要去编造一个新借口。

200311月布什大吹大擂地提出了个“自由方案”。此际,军事目标突然转变成在伊拉克,在中东,以至于全世界推广民主化。西方知识分子于是模仿北朝鲜的样,高呼:“我们亲爱的领袖既然这么说,就一定错不了!”问题是,美国从此促进了民主吗?这真是个天大的笑话。我们不妨拿2006年巴勒斯坦选举做个例子:巴勒斯坦的哈马斯胜选后,美国政府即刻对巴勒斯坦人民进行了惩罚,为的是他们选错了人。对民主如此仇视的例子实在是难得一见。

 

 

《轮廓》:不过,美国的外交政策至少一直带点道德内容。这方面,与中国的外交政策就不大一样。

 

琼斯基:我也完全可以这么说,1979年俄罗斯进兵阿富汗为的是维护妇女的权益,为的是给阿富汗带来和平与正义。如果别的国家做出这种主张,我们就不以为然。我们的知识分子只会重复伟大领袖说过的话。难道美国与欧洲的对非洲外交政策有任何道德性可言吗?这些话说出来不脸红吗?

 

《轮廓》:我谈的是道德内容,不是纯粹建立在道德基础上的外交政策。

 

琼斯基:要这么说的话,道德内容到处都是。30年代当日本进攻中国时也提出过可让人感动流泪的理由:日本有意建立个世外桃源,给苦难深重的中国人带来和平与正义。当希特勒侵占苏德台(按:当年属捷克的部分领土)也提出过响亮的理由。

 

《轮廓》:可是,与纳粹德国和苏联有所不同的是,美国毕竟是个民主国家,其人民可以对自己的政府进行约束。必要时,可通过选举把领导人赶下台。

 

琼斯基:俄国人也是在本国民众的压力下从阿富汗撤军的。那时候,俄罗斯媒体上所进行的争辩与美国今天大同小异:用兵即便是机动良好,但却是大胆冒进,付出代价巨大又不值得。我方尽管试着给阿富汗带来实惠,但他们却忘恩负义、愚昧无知,因此必须撤军。这些讨论与美国媒体目前有关伊拉克的报道又有何不同呢?美国是个民主国家没错,而正因为如此,更加不可原谅。此地若有人公开谴责美国的罪行,不必担心给关进古拉格(苏联时代的监狱)。因此西方社会对权势低头,道德上要比在专制国家这么做更加荒诞不经,更加懦弱。

 

《轮廓》:美国国会与媒体这几个月来好像是觉醒了,要求撤军的呼声不断加强。

 

琼斯基:的确如此。该情况与俄罗斯80年代的媒体完全一样。国会目前的态度是:如果能打赢仗当然最好,但情况看起来却并非如此,因为美国人死得太多了。我想重述一位美国著名史学家希莱辛格(Arthur Schlesinger)的原话“我们都希望鹰派的主张能够兑现,即只要向越南多派些军队,就一定能够打赢仗。我们一旦取得胜利,大家都会赞扬美国政府的军事智慧与政治艺术,而这场胜仗却是在一个彻底打烂的国家里取得的。”这段话也适用于今天的伊拉克。这种态度在美国其实是主流,完全不在乎伊拉克人怎么想。绝大多数伊拉克人认为是美国给他们带来了暴力,因此最好是撤军。我们同样不做考虑的是,是否应当对伊拉克进行赔偿,是否该对肇事人追究责任。

 

《轮廓》:提及越南,当时出现过声势浩大的和平运动,而今天却不存在。这是个什么道理呢?

 

琼斯基:事情并非如此。如果把美国军队的几个派遣阶段做个对比,会发现伊拉克战争的抗议活动远远大于越战时期。伊拉克正式开战之前,已经有了大规模的反战运动,而反越战的大规模示威游行,却是迟至6768年才开始出现。此时,已有50万之多的美军派送到越南,同时,南越早已彻底遭到破坏。

 

当首批15万美军遣送至南越之时(按:伊拉克美军人数最多时的数字)还不曾出现过抗议活动。这档事我很清楚,因为在1962年甘乃迪总统决定出兵越南时,我已提出抗议了。

 

《轮廓》:美国下任总统有扭转伊拉克局势的可能吗?

 

琼斯基:这就必须要首先打破教条框框,追究美国、英国进兵伊拉克的真正原因所在。如果伊拉克出口的物资是黄瓜和番茄,则他们恐怕永远不会出兵攻打伊拉克。我们进兵,不外是因为伊拉克的石油蕴藏量占世界第二位,而且容易开采。关键是要控制住石油,再安插一个傀儡政权,建立个军事基地,最好再让美国获得一些优于其欧洲、亚洲工业国对手的条件。言及此,我想援引一位敢于说真话的布热辛斯基(卡特政府的国家安全顾问)说过的一句话,即目前无论是共和党人或民主党人都不想由伊拉克撤军,因为中东冒出了一个不在美国控制之下的什叶派联盟,而且此地大部分石油都受他们掌控,此外,中国在盛产石油的中亚地区又是举足轻重。

 

《轮廓》:美国在伊拉克是否已无能为力?其优势是否已开始下滑?

 

琼斯基:我不这么认为。布什给美国造成重大创伤固然是事实,但美国的财富、实力仍旧遥遥领先。这个政府成事不足败事有余,只会制造灾难,这就是主流社会群起批评的原因所在。但是,美国的实力太强了。

 

《轮廓》:尽管你数十年来对美国抨击不断,却没有离开美国。你喜欢这儿的生活吗?

 

琼斯基:美国在许多方面都可算是全世界最好的国家。尤其是,它对思想自由的尊重与维护是首屈一指的。

 

《轮廓》:欧洲难道不是如此吗?

 

琼斯基:并非如此。欧洲政府对思想自由的干预相当常见。美国就不会容忍这些干预。以欧洲联盟为例,禁止人家否认种族灭绝的做法,等于是赋予国家决定史实为何的权力,并让国家去惩罚那些持不同观点者,这恰好是斯大林、希特勒的基本原则。这种事件在欧洲就毫无异议地接受了。幸好,在美国还无法想象。