壹、從問題意識到改革發軔

 　　任不寐：步先生，我非常榮幸地參加貴公司的年會。此次工作會議使我相信無
 論在認識方面，還是在人才上，妳們的確具備了“搶占新世紀制高點”的壹些必要
 條件，董事長張斌先生強調將文化導入傳統產業對“制高”戰略的意義，而您在此
 次會議上可以說顯示出了不多見的樂觀與熱情。不回避公司存在的問題，特別是資
 金問題，可能是此次會議壹個重要的特點；這種問題意識與您海鹽改革應該有壹定
 的聯系。

 　　步鑫生：很遺憾我們去年初見面時沒有好好談壹談。妳的問題不是壹個新話題。
 不發現矛盾或問題就不可能有改革，而沒有妳說的問題意識就不可能發現矛盾或問
 題。事實上，我對中國改革問題的思考可以追溯到60年代大饑荒的日子。1957年“
 反右”運動時我還沒有醒悟，還是堅決擁護的。那時我喜歡蘇聯文學，我堅信蘇聯
 式的社會主義將建立人間天堂。

 　　任不寐：“從天堂墜落”是20世紀的壹個特征。遺憾的是，有人到今天還不承
 認我們站在大地上。

 　　步鑫生：這正是因為他們不敢正視問題。1961年當我們餓死人的時候，我就發
 現問題不對了，這不僅是某個人“闖了禍”，這“禍”也來自體制的弊端。到了“
 文革”，特別是後期，我相信中國不進行改革是沒有出路的。1971年以前，我對朋
 友說，林彪是奸雄，文革精英物極必反。當然，根據後來的資料，林彪對文革有深
 刻的認識，但他真正的主張，我不清楚。文革損失了多少人民的財富？有人說是
 5000億……

 　　任不寐：根據葉劍英的說法，好象是8000億。

 　　步鑫生：但人們沒有計算另外壹種損失。比如文革的大字報浪費了多少紙、墨、
 面粉、掃把和毛筆？到今天我們的紙張還要進口。毛澤東的文章通過全國發行，這
 是典型的“公款消費”，他可能是新中國第壹個百萬富翁（笑）。

 　　任不寐：發現問題需要智慧，解決問題不僅需要大智慧，更需要勇氣；

 　　步鑫生：我明白妳的意思。多年來我壹直認為，掩蓋問題就等於不改革。判斷
 壹個人是不是真正的改革者，有兩個標準：第壹要看他是正視問題還是回避問題。
 不揭露黑暗面，黑暗面就會擴大，而且會更嚴重。具體到海鹽襯杉廠，當時我的問
 題是：為什麼我們的效益比人家的差？為什麼多勞不多得？等等，不找到這些矛盾
 極其根源，就不可能有海鹽的改革。妳知道，那時搞改革是有阻力的。第二，既要
 講經濟改革，也要講政治改革。現在中高檔市場上為什麼有那麼多“假冒偽劣商品”
 ，就是因為政治上的“假、大、空”太多了。

 　　任不寐：胡耀邦先生是壹個有問題意識的政治家。張斌先生說胡耀邦去世後人
 們在他的辦公桌上還看到他為您寫的字條。當改革自上而下成為全民共識時，改革
 才能成為我們這個時代的特征。

 　　步鑫生：耀邦首先是壹個好人，然後才是壹個政治家。壹個人生前被恭維不難，
 死後被人廣泛地懷念卻不容易。歷史必須經得起檢驗。妳同意我的觀點嗎？

 　　任不寐：判斷壹個人是否是真正的政治家，每個人有不同的標準。我認為耀邦
 先生是真正的政治家。我壹直堅決反對那種政治成熟，“成熟”是壹種墮落，我們
 這個民族被“政治成熟”害苦了！最近我在國內公開發表的壹篇文章中的主要觀點
 就是，成熟是民族精神汙染。中國要發展，就要有創造性，就必須超越鉆營人際關
 系的“成熟”。我同意您對耀邦這個評價，即耀邦先生經得起歷史檢驗，就象我同
 意彭德懷經得起歷史檢驗壹樣。

 　　步鑫生：中國要發展，就必須變化。沒有幾十年不變這回事，事物天天都在變；
 沒有變化怎麼發展？沒有發展還談什麼改革？

 　　任不寐：“發展是硬道理”嘛……

 　　步鑫生：不斷發展是硬道理。改革的進展就是啟動政治改革。現在經濟上有人
 “打假”，政治上的“假”怎麼沒有人打？中國耽誤的幾十年正是世界經濟起飛的
 時候，我們這個國家封建的東西太重。孫中山推翻了封建主義，後來有人企圖復辟
 封建主義，再後來又有人企圖建立現代封建主義……

 　　任不寐：對不起，打斷您壹下。現在有人又極力籌建“後現代（封建）主義”。

 　　（兩人大笑）

 　　二、從國企改革的“西西弗斯”到非國有制企業的“創世紀”

 　　任不寐：十幾年來，關於您的文章和報導可謂汗牛充棟；我同意張先生的觀點，
 這些文字很少有真正客觀並接近您內心世界的。比如近年來壹些捕風捉影的報導的
 “幾起幾落”說，是完全不著邊際的，據我所知，事實上，離開海鹽後，您在北京
 和遼寧經營企業都建立了“起死回生”的成功的業績，而您堅決辭去這些企業的工
 作，主要是因為您對國企改革的非經濟性制約有不斷深入的思考。

 　　步鑫生：中國的媒體缺乏壹種深刻的責任感和嚴肅性。他們不僅拍權勢者的馬
 屁，也討好市儈的口味。他們對成功和失敗的理解完全商業化，又喜歡落井下石。
 妳可能知道前不久有壹本書，寫了當年幾個搞改革的人。他也寫了我。可惜連我自
 己都懷疑，他寫的是誰！有朋友建議我通過法律手段解決這個問題，我總感到沒有
 必要。我理解他們。但我對這樣的年輕人感到痛惜。

 　　任不寐：您如何理解您對國企改革的告別？或者如何看待步鑫生先生與國企“
 最後的華爾茲”？（笑）

 　　步鑫生：這可說來話長。但總的說來，我認為國企改革可能會取得某些成績，
 但很難取得最後的成功。1988年我在北京的壹次會議上呼籲加快國有企業的股份制
 改革。不給工人股權，工人的主人翁地位就是虛構的。那時我主張根據工齡和貢獻
 等要素制定股權分配方案，發展到今天，由於國有企業資產都成了負數，要分股也
 不可能了。分什麼呢？太遲了。

 　　任不寐：只有分債務。

 　　步鑫生：所有我常說，現在大鍋湯都喝不上，更不用說大鍋飯了。改革開始我
 對改革還有信心，但到1986年我就失望了，因為我發現壹些人以改革的名義打擊改
 革；我認識到，沒有政治改革，經濟改革是不會成功的。到幾年前，我就完全絕望
 了。我悟出了這樣壹個道理：在現有的政企體制下，在國有企業建立現代企業制度
 是不可能的。因此我經過很長時間思考，選擇了與張斌合作創建現在這個企業；我
 堅信，中國的民營企業的前途無限光明。

 　　任不寐：張斌先生和集團副總裁胡春林先生去年初倡導中國民營企業的“北方
 戰略”，並得到了胡平先生、劉福垣先生、何清漣女士以及壹些企業家和學者的贊
 同。張先生去年秋天在廣州還對何博傳先生說，如果他是霍英東，壹定把大陸的生
 意做到北方來。1995年我在美國遇到壹位投資商，他也感慨中國經濟發展到了“最
 後的南方”。根據我的理解，“北方戰略”主要是說：90年代以來，中國華南地區
 的商業利潤正不斷平均化，而民營企業在工業基礎深厚的北方可能擁有更多獲取“
 剩余利潤”的機會。您對中國民營企業的現狀和前景有何高見？

 　　步鑫生：我壹向主張民營企業應該搞工業。中國落後不是說明中國的企業家不
 行，而是政策限制了他們。中國的落後只能說明中國的體制有問題。

 　　任不寐：不是有很多中國人在海外發展得很好嗎？我常想，如果李嘉誠和李政
 道生活在大陸，就不可能有今天的成就。這壹現象的確令人深思。這麼大壹個國家，
 沒有壹個世界級的企業家，也沒有壹個獲諾貝爾獎的經濟學家、科學家。這不是壹
 個經濟貧困的問題。印度等發展中國家不是有諾貝爾獎得主嗎？您提出了壹個很重
 要的問題。

 　　步鑫生：中國人特別是企業家也應該積極爭取發展的機會。經濟改革至少提供
 了很多了經濟方面的機會。中國企業界在這壹領域還有很多問題沒有解決。壹個國
 家沒有工業化就沒有現代化；不能通過炒股票和房地產走上經濟可持續發展的道路。

 　　任不寐：不過目前搞實業很困難。企業家缺乏對未來基本的安全感，這壹方面
 導致了經濟機會主義盛行，壹方面是產業結構的不合理。由於經濟環境不好，反改
 革的力量在增長。現在的金融政策幾乎意味著取消了金融機構，實業發展雪上加霜。

 　　步鑫生：顯然目前中國的經濟出了問題，企業的大環境不是特別理想。但這些
 問題不是改革帶來的，這些問題主要積累於改革以前那些時代。

 　　任不寐：當然，就象“俄羅斯綜合癥”實質上是“蘇聯綜合癥”而不是社會自
 由化的結果壹樣。但我相信，那裏的情況未必象宣傳的那麼糟，至少比我們的前景
 要樂觀。

 　　步鑫生：不錯，這是壹個大是大非的問題，很多人在這個問題上胡說八道。而
 且我認為，俄國的困難不是因為葉利欽向前走了，而是因為他往回走了。目前中國
 的經濟問題主要是國有企業的問題。對民營企業來說，反而是壹種機會。美國大蕭
 條時期產生了壹些出色的大企業；困難讓我們練真本事。再艱難，也有企業賺錢。

 　　任不寐：目前中國民營企業處於從機會主義經濟時代到發展經濟學時代的轉型
 期，目前很少民營企業成功地實行了這個轉變，更多的企業甚至沒有意識到這個轉
 變，這可能是他們嘆息企業危機的深層背景。以前中國民營企業的“起飛”得以於
 中國計劃經濟長期的不發展積累的勢能，今天必須面對市場經濟的不發展實現從食
 利者到創業者的轉變。

 　　步鑫生：創業對我們集團來講，首先的問題是“穩定壓倒壹切”（笑）。因為
 我們已經建立了壹些實業，制衣廠，酒廠等等，首先應該把這些已有的項目做好，
 作紮實，按照“小工廠、大貿易”的路子發展下去。這是我們創業的基礎。

 　　任不寐：是，傳統產業不等於夕陽產業，麥當勞也是傳統產業。關鍵是市場，
有市場的產業永遠是朝陽產業。

 　　步鑫生：所以我們不要迷信什麼“知識經濟”。這個概念不適合中國。有人熱
 衷談論知識經濟如果不是出於部門利益，就是為了自我拔高。

 　　任不寐：嚴格意義上的知識經濟是指後工業社會的經濟形態。

 　　步鑫生：中國目前連工業化還是壹種理想，還處於前工業社會。妳看，連衛生
 紙都要進口或合資，恥辱啊！我主張實業救國。高科技當然好，但應該導入民族工
 業。1984年我就提出，產業工人不是生產的主力軍，知識分子才是生產的主力軍。
 如果公司有條件，應該尋找新的經濟增長點。下壹步我們應該建立壹個汽車生產廠。
 這個問題我思考多年了。當年赫魯嘵夫到中國，我也見到了他；他嘲笑我們的汽車
 工業。今天我們仍然沒有壹個象樣的汽車工業。後來我從日本回來，我就想，我們
 不能總搞餐館吧？去年我參加馬來西亞那個會議，我更堅定地認為我們應該著手汽
 車項目。中國不發展民族工業，市場就被人家占完了。壹個國家不發展民族工業是
 不可能有未來的。現在國有企業又不爭氣，中國的經濟要靠民營，中國的民族工業
 要靠民營。現在沒有壹個大的民族工業是民營的，我們不幹誰幹？

 　　任不寐：我覺得商人無祖國；再說，汽車項目有市場準入的問題，更有資金和
 技術問題。

 　　步鑫生：資本無祖國，但商人有祖國。我承認有困難，但做什麼沒有困難呢？
 各種困難在本質上沒有什麼不同。我們今天發展汽車工業，比當年德國發展汽車工
 業的條件要好。今天恰恰是實現洋務運動的工業理想的好時機。資金和技術可以通
 過合資來解決。可以和香港的大企業合作。香港的資本家是愛國的，他們比大陸的
 “愛國者”捐更多的救災款證明了這壹點。他們將更支持中國民族工業的發展。我
 不相信中國人就不能掌握先進的汽車制造技術。事情都是人做出來的，事在人為；
 問題是我們是否能把研制原子彈的勁頭用到發展民族工業上來。

 　　三、呼籲企業家的獨立人格

 　　任不寐：張先生說，真正企業家必須能夠保證企業的永恒存在與持續發展；他
 還認為，合作是企業家最重要的素質。善良也是壹種素質，企業家應該以新時代的
 民族英雄這樣高的標準來要求自己。您如何看待企業家？

 　　步鑫生：利潤是企業的第壹生命，這是壹個明顯的也是基本的道理。作為純粹
 的人，企業家也應該註意自己的獨立人格。實力是尊嚴，但尊嚴也是壹種實力。

 　　任不寐：您這個觀點很有新意，因為我知道，中國知識界壹直呼籲知識分子的
 獨立人格。我相信您這個主張對未來有深刻的意義。

 　　步鑫生：做企業贏虧都是正常的，但失敗必須光明磊落，問心無愧。作人是第
 壹位的。做人有三個基本點必須分清除：即是非、好壞和公私。信譽不可失，人格
 不可辱。做人要有胸襟。要尊重人性。

 　　任不寐：這些年您對中國社會、政治、經濟、文化壹定有系統的思考？

 　　步鑫生：這不是幾句話就能說清楚的，我可以用三天三夜時間和妳談論這個問
 題。但說出來有什麼意義呢？還不如不說。我現在保持沈默。社會不公正問題實質
 上是法治問題。很多犯罪可以說是逼良為娼。戶口制度意味著人生而不平等。這些
 問題說不完。

 　　任不寐：您是壹個真正的改革者，也可以說是壹個思想者，您的存在對改革、
 對中國企業界、對“風雲人物”這個稱號，是壹個安慰。

 　　步鑫生：過獎了。中國目前缺少壹種新的力量，更缺少壹種新的思想。可惜我
 們明天就要分手了。這次談得很愉快。

 　　任不寐：如果我能把這次會談看作我們彼此更了解了，我希望您能允許我此後
 不斷叨擾您的“沈默”。