采訪者畢研韜，海南大學傳播學研究中心主任、北京三略研究院傳播學研究所所長。

畢研韜（中國傳播學者）：茉莉女士，很高興能就西藏話題向妳請教。根據妳在西方社會的觀察分析，從整體上看，現在歐美社會如何看待西藏問題？精英階層和普通公民在認知上有沒有差異？相對而言，哪些階層（或行業）對西藏的認識較為客觀全面？

茉莉（瑞典華人作家）：畢研韜先生，作為國內的學者，妳敢於觸及西藏問題這個重大而敏感的問題，孜孜不倦地探詢和研究，令人欽佩。我自1993年定居北歐瑞典，從1996年起關註西藏問題。十幾年來，我訪問了印度藏人流亡社區，多次參加國際支持西藏大會和漢藏對話會議。以我的觀察，當今歐美國家從民眾到領袖，大都是同情和支持西藏的。這種同情與關註，源於西方悠久的人道主義傳統，以及維護正義、幫助弱小和捍衛人權的原則。國際支持西藏運動是壹個來自民間的草根運動。

當然，認知的差異無處不在。對西藏的認識較為客觀全面的，應當是西方的知識階層。即使是西方普通民眾，由於他們享有新聞自由、信息多元，所以他們對西藏的認知，也比信息被封鎖的中國人更為客觀全面。

我們知道，國際藏學的歷史源頭不是在中國而是在西方。在中國解放大軍兵臨西藏修建公路之前，從印度、尼泊爾翻越喜馬拉雅山，比從中國內地進入西藏更容易壹點。我們不得不承認，西方人比中國人更了解西藏。這壹點，可以從西方浩如煙海的藏學著作中找到根據。

畢研韜：中國和西方對西藏的認知存在巨大差異。至於影響因子，我註意到，由於立場不同，不同的觀察人士強調的因素不盡相同。事實上，在不同的時空區間內，這些因子的結構會有所不同，只是不同的人從不同的角度看到了不同的側面。妳認為，在西藏議題上，歐美的新聞媒體、專家學者、政治人物和非政府組織在影響公共認知方面各自發揮什麼作用？

茉莉：妳說得對，中國和西方對西藏的認識確實存在著巨大差異。其原因壹，中國人被官方統壹強加的宣傳所引導，大都被當局的壹家之言洗了腦。而西方人對西藏的了解，來自藏學家、媒體記者、歷史作家，以及各種關註人權和少數民族權利的非政府組織，等等。總之，西方的認知系統更分散，更自發，更民間，更多元。

其原因二，中國人是從大壹統的國家主義或民族主義的立場出發，由此看西藏問題，統壹本身成為判斷的標準。而西方社會則沒有民族主義或國家主義的有色眼鏡，他們遵循的只是普世價值，因此更能就事論事。

那麼，西方人對西藏的公共認知是怎樣形成的呢？主要是由於西藏內部暴露出來的問題。從八十年代起，西藏人的多次反抗（中共稱之為“暴亂”），都被西方媒體註意到了。當時中國已經開放，中共已經不能再像五十、六十年代“平叛”壹樣，關門鎮壓少數民族而不被人知曉。西方媒體自八十年代起可以去西藏采訪，他們傳回來的報道和錄像，引起西方大眾的震驚。從此，西方人開始認識到西藏問題的復雜性。西方人不是傻瓜，人家是有思考能力並享受言論自由的人。

畢研韜：2008年當有中國人站出來反對部分西方媒體妖魔化中國時，有人說中國人被洗腦了，可中國人針鋒相對地反擊說：認為中國人被洗腦正說明妳們自己被洗腦了。我的看法是，中國人沒有那麼笨，在當今時代已不會被輕易洗腦，正如西方人不會被輕易洗腦。

妳在《西方人為什麼同情支持西藏？》中說，“西方國家在西藏問題上的態度，具有決定性意義的是民意基礎，是民主社會中的民意基礎決定了政府與媒體的價值取向。”我所關心的是，西方關於西藏的“民意基礎”是怎麼形成的？民意基礎與政府行為及媒體報道之間的互動是不是良性的？這些“民意基礎”的可塑性究竟有多大？

茉莉：毫無疑問，中國人不笨，而且很聰明。但請問，目前中國的書店能夠出售達賴喇嘛的自傳嗎？如果中國人被禁止閱讀西藏方面的壹家之言，他們怎麼能夠正確判斷西藏問題的是與非？即使我這樣的漢人的專集《山麓那邊是西藏》，能在中國大陸出版嗎？

根據我多年的觀察，在西藏問題上，西方民眾比官方要關註得多。很多支持西藏的活動都是從民間發起的，西方政府倒是比較被動。比如說，美國設立壹個西藏問題專員辦公室，這看起來是政府行為，其實是民間推動的，是支持西藏的民間人士推動國會議員提出來的。在民主國家，選民的要求使政客不能不有所行動。歐洲的人權活動人士也同樣發出呼籲，要求歐盟設立西藏問題專員辦公室。

妳問這種互動是不是良性的，我認為，判斷良性或者惡性，要看以誰的利益為衡量標準。對中國政府來說，西方的民意推動政府行為，他們肯定覺得這不是好事。至於說西方的媒體塑造民意，這就低估了西方民眾的智力。和中國比較，西方的民意更自發，更自下而上，更不容易受操縱。

形成西方民意的內在基礎，是西方人的道義感和同情心。他們不但廣泛閱讀，而且去西藏旅行，也去印度達蘭薩拉旅行，進行實地參觀和田園考察，並與藏族人交朋友。誰想要在當今西方“塑造”民意，幾乎是不可能的。

畢研韜：我判斷民意基礎與政府行為及媒體報道之間的互動是不是良性的，標準是是否推動社會健康發展、是否有利於人類文明進步。我不傾向於從二元對立的“妳”和“我”、“官”與“民”的利益關系加以評判。

中國國內的評論者壹般認為，“西藏問題”是某些西方國家與中國博弈的壹張牌。這是國際政治學的基本常識，只是沒有國家概念、不諳國際政治的人士無法看到或不願承認這壹點。我註意到，中國方面十分強調這壹點，而境外有人完全否定“國際博弈說”。妳認為，哪些因素導致了這壹認知差異？

茉莉：我認為，把西藏問題視為西方國家與中國博弈的壹張牌，只是中國國內親官方評論者的看法，不可能是國際政治學的基本常識。即使是國內的民間學者，也不都是持這種看法。

所謂西方同中國博弈的壹張牌的說法，同西方有反華陰謀論壹樣，是個有爭議的問題。打牌總要有目的，但至今沒有人拿出確鑿的證據來，證明西方國家利用西藏問題同中國博弈什麼，目的究竟是什麼。其實西方不是鐵板壹塊，特別是在對中國和西藏的問題上，並無統壹的政策。

導致這壹認知差異的，是某些中國評論者的無知，以及他們奉行的大中國國家主義觀念。中國文化歷來有陰暗的壹面，例如“人不為己，天誅地滅”，很多中國人不相信西方人會沒有目的，他們以己度人，以為西方人要打什麼牌玩什麼花招。中共官方常常把西方民間的行為，放在國際政治的大框架裏，視為“反華陰謀”，做出歪曲性的解讀，誤導了很多中國人。

這不是說，西方和中國就完全沒有博弈。中國的專制制度對世界是壹個威脅，西方民主國家希望不民主的中國接受普世價值。過去在冷戰中，西方國家也許有過地緣政治或戰略的考量。但就今天的西藏問題而言，由西方民間推動的國際支持運動，主要出於他們對弱小民族的同情。

畢研韜：據我了解，流亡藏人的國際公關能力遠在中國政府之上。國際上支持西藏的組織分布廣、基礎牢，而且協作密切。如果單純從公關作業角度考量，妳如何評價中國政府和流亡藏人的國際公關？

茉莉：我認為，西藏問題不是公關能力的高低問題，而是真實和謊言的問題。流亡藏人雖然在公關方面做得不錯，但他們的能力有限，就其經濟實力而言，完全不能和擁有巨大財政收入的中國政府相比。

財大氣粗的中國政府老是被國際輿論批評，並不是由於他們的公關能力差，而是因為他們處理問題所使用的專制手段，例如，武力鎮壓、遮掩真相、不說實話、不準記者自由采訪。這些都使西方人對中國政府缺乏信任感。

現代公關手段可以解決的問題很有限。例如，前年西藏騷亂後，中國當局派出由藏學家組成的代表團，前來歐洲為中國政府的西藏政策遊說。他們以事實和數字來“講真相”，駁斥達賴喇嘛和西方人的“謊言”。但不幸的是，德國《金融時報》記者提出了兩個問題：“為什麼西方記者不能自由前往西藏報導？大赦國際剛剛提出的被逮捕的1000名藏人下落如何？”

振振有詞的中國公關遊說客，立刻就啞巴了。可見，公關手段不是萬能的金手指，它不能化石為金，無法掩蓋壹切罪惡與謊言。壹個政府的惡劣形象無法由公關手段來改善，只有重視人權的國家才會被世人尊重。

畢研韜：達賴喇嘛每年都會訪問很多西方國家，持續吸引媒體與社會的關註。妳如何評價達賴喇嘛的個人努力對凸顯（highlight）“西藏問題”的作用？在“後達賴喇嘛時代”，流亡藏人應該如何填補這個空白？

茉莉：達賴喇嘛的個人魅力具有相當的作用，他的國際感召力甚至無人可以替代。但是，中國政府以為只要達賴喇嘛不在了，西藏問題就不存在了，這是壹個很大的認識誤區，因為他們忽視了海外流亡藏人民主建設的努力。

幾十年來，西藏流亡政府堅持非暴力，不搞恐怖活動，堅持走民主的道路，這些都令西方人刮目相看，因為世界上壹些其他民族的解放運動具有暴力性質，西方人認同的是和平、民主的普世價值。由此看來，即使在達賴喇嘛身後，由於西藏流亡政府所樹立的正面形象，他們所具有的軟實力，流亡藏人仍然將在國際社會有很大的影響力。

畢研韜：西方媒體在報道西藏話題時，常常會提到，“1951年中國軍隊侵入了西藏。”它們使用invade（侵略）這個詞。妳認為這會在多大程度上影響公共認知、塑造“集體記憶”？這反映了西方新聞人的什麼心態？

茉莉：英文invade是個常用詞，比如英美主流媒體都用invade來形容美英軍隊進入伊拉克。現在美軍正在撤出伊拉克，人們仍然稱當初的進入是invade。在他們看來，外來軍隊進入壹個未曾進入過的領土，就是invade。

西方人壹直使用這個詞，因為他們認為這是事實。在西方有關西藏的論著中，使用invade這個詞是很自然的。在這個詞的後面，有他們系統的史實根據和理論根據。許多西方人認為“圖博”（Tibet ）在五○年代之前是壹個獨立國家，要討論這個問題，就必須進入歷史學的研究領域。在他們看來，這種集體記憶是由歷史事實本身及其真實描述形成的。

據斯諾的《西行漫記》記載，紅軍長征到藏區時，藏人曾熱心給紅軍提供了食宿方便，毛澤東說：“這是我們唯壹的外債。”既然毛澤東可以把西藏視為“外國”，西方人稱中國解放軍進入西方是“侵入”，也就沒有什麼奇怪的了。

畢研韜：在西方學者中，公開表態支持達賴喇嘛的似乎多於支持北京政府的。妳認為其中原因何在？妳認為這些支持流亡藏人的學者真正了解西藏嗎？他們是否做到了客觀公正？

茉莉：西方知識分子對西藏了解得越多，就越加同情西藏。2008年西藏騷亂時，有350位西方藏學家和學者集體站出來，他們以自己的學術專業資格來發言，要求中國政府停止對西藏的武力壓制。他們說：“我們的專業在於了解西藏的過去與現在﹐文化與社會；對於事態的最近發展﹐我們不能不發出最強烈的抗議。”

我認為其中的原因是，西方學者有研究和調查的自由，他們的研究不受政治約束，只以追求真相為學術宗旨。記得高爾泰先生在其回憶文章中，提到他五十年代在勞改營時，遇見壹個精通藏文的中國學者，這位被打成右派的學者私下告訴高爾泰：中共如此對待西藏，藏人決不可能就此屈服。可見，如果給中國學者同樣的學術自由，他們也能得出與官方宣傳很不相同的結論來。

要判斷西方學者是否做到了客觀公正，我們要看他們是否做到了兼聽則明。西方學者具有兼聽則明的條件，同時，他們的研究經費來源是獨立的，不像中國學者大都在政府控制的機構裏工作，沒有獨立研究的自由。當然，目前西方也出現了壹些逢迎中國政府的西方學者，他們大都和中國政府有利益關系。

畢研韜：國內有學者認為，西方人的“西藏情結”和“香格裏拉情結”是西方人誤讀西藏的重要原因。妳強調西方社會的人道主義傳統。從整體上看，惻隱之心，人皆有之。但從國家層面考察，很多國家會把人道主義援助作為提升國家軟實力的重要工具。而且細致考量，對不同職業、不同行業的人士來說，人道主義傳統的影響力度有壹定差異。對此，妳有何評論？

茉莉：過去西方人曾經向往過東方神秘的“香格裏拉”， 但現在的西方人早已不局限於“香格裏拉情結”。由於媒體的發達，關於西藏的著述大量出版，去西藏考察的人很多，他們在了解西藏的現實後，開始關註中共在西藏侵犯人權的問題。

妳說很多國家把人道主義援助作為提升國家軟實力的工具，也許存在這種現象，例如對壹些伊斯蘭國家的援助。但就支持西藏而言，西方國家是出於人道主義的目的。

中國人總是覺得西方人從上至下都安排好了，覺得他們支持西藏壹定有什麼不可告人的目的。其實，多元社會有多元的聲音，西方實行的民主制度，行政當局和議會都有不同的立場和想法，總統還經常要換屆。大家在西藏問題上之所以壹邊倒，是由於西方人道主義精神壹脈相承。

畢研韜：3.14騷亂後，中國政府曾邀請部分西方記者到西藏考察。但我註意到，這些記者撰寫的稿件大多是繼續質疑中國政府。妳能簡要分析壹下其中的原因嗎？

茉莉：中國政府在2008年騷亂後邀請西方記者考察，是希望這些記者為他們說好話。但是，真相根本就隱瞞不住，例如在拉薩和甘南等寺廟，都有年輕的喇嘛跑出來向記者哭訴，說他們受到怎樣的壓制。這樣的話，西方記者發回去的報道自然不會對中共有利。

按照西方的新聞觀，媒體的天職就是監督和批評政府，揭露被掩蓋的真相。而中國政府的矛盾與尷尬在於：壹方面，他們不能再閉關鎖國，畢竟是全球化的時代；另壹方面，他們又不願意真的開放，老是要遮遮掩掩。這樣，新聞的本質——真實性和客觀性，就和專制的本質沖突起來。

今年3.14紀念日，紐約時報等西方媒體壹邊倒地支持西藏，這就證明了，不管中共投入多大的資本，其大外宣在國際上註定不會成功。

畢研韜：國內有人認為，“西藏流亡政府”管理的是“虛擬的疆域”，缺乏實際“治國”經驗。中國民間有“西藏之水救中國”之說。我個人認為，西藏的戰略價值在壹定程度上影響著北京對西藏的管治模式。這壹點海外有些人是不是難以接受？

茉莉：國內人說西藏流亡政府管理的是“虛擬的疆域”也好，缺乏實際“治國”經驗也好，都不能回答這樣壹個問題：如果給幾百萬西藏人自由選舉的權利，他們會選誰？藏人人心所向的，是中國政府還是西藏流亡政府？

妳的看法有道理。過去中國政府統治西藏註重於主權，現在更多地從資源上去考慮。中國是世界上最缺水的國家之壹，內地河流大都遭到汙染，加上中國內地礦產資源枯竭，由此之故，他們更不願意放棄對西藏的控制。

但是，不管西藏對中國具有何等的戰略價值，中國政府的管治，都不應該同西藏人的自治權利相抵觸，不應該同中國憲法規定的民族自治權利抵觸。

畢研韜：妳認為，解決西藏問題的時機是否成熟？目前的主要障礙是什麼？

茉莉：我認為解決西藏問題最好的時機，是八十年代胡耀邦和趙紫陽時期。

在1959年血腥的“平叛”之後，達賴喇嘛逃亡印度，此後，漢藏中斷接觸近二十年。在毛澤東執政時期，漢藏談判完全沒有可能。七十年代末毛澤東去世後，繼任的中共領導人著手撥亂反正，對西藏政策有所檢討，與達賴喇嘛恢復接觸。

1980年4月，胡耀邦領導下的中共中央書記處起草了“西藏工作總結報告”，具有解決問題的誠意。但胡耀邦個人對西藏問題的開明看法，無法在當時保守勢力強大的中國實行。不久，胡耀邦就被迫辭去總書記職務。八十年代末期，以趙紫陽為首的中共開明派執政，宣布願意與西藏人談判。但是，中共保守派設置了了種種障礙。壹九八九年趙紫陽下臺，因此前功盡棄。

直到2002年才恢復中藏談判，此後的幾次談判大都具有作秀遊戲的性質。今天，解決西藏問題的困難更大了。目前解決西藏問題的主要障礙是：中國的政治制度障礙，以及大中國大民族主義思潮。

畢研韜：妳個人對解決西藏問題有何建議？解決“西藏問題”的突破口究竟在哪裏？

茉莉：我曾寫過壹篇文章，題目叫《西藏問題不是壹個孤島》。該文的結論是：西藏問題不可能是壹個孤島，它必然與整個中國的命運相連。西藏人其實並沒有太多的選擇，他們只有和中國人民壹起爭取民主和人權。整個中國的民主制度建立起來之際，才是西藏真正自由之時。

這就是我對解決西藏問題的建議：改變中國現有的政治制度，給西藏像香港壹樣的自治地位，真正實現憲法承諾的少數民族自治權利，

畢研韜：謝謝妳接受我的專訪，妳的分析讓我對西藏的認識更加多元。我越來越感覺到，在西藏問題上，立場已成為決定壹切的要素。親北京和親西藏的人士都竭力為自己辯護，同時對對方橫加指責。其實，雙方都只是看到了問題的某些側面。我的看法是，只要立場不中立，觀察、分析和結論就不會客觀公正。在西藏問題上，各方有無可能超越自身認知的局限，這正是我目前著力思考的課題。

（作者賜稿。本文系國際戰略傳播學會“中國與世界”系列專訪之壹。感謝愛爾蘭華人作家喻智官醫生協助采訪。原載《北京之春》2010年10月號。）