采访者毕研韬，海南大学传播学研究中心主任、北京三略研究院传播学研究所所长。

毕研韬（中国传播学者）：茉莉女士，很高兴能就西藏话题向你请教。根据你在西方社会的观察分析，从整体上看，现在欧美社会如何看待西藏问题？精英阶层和普通公民在认知上有没有差异？相对而言，哪些阶层（或行业）对西藏的认识较为客观全面？

茉莉（瑞典华人作家）：毕研韬先生，作为国内的学者，你敢于触及西藏问题这个重大而敏感的问题，孜孜不倦地探询和研究，令人钦佩。我自1993年定居北欧瑞典，从1996年起关注西藏问题。十几年来，我访问了印度藏人流亡社区，多次参加国际支持西藏大会和汉藏对话会议。以我的观察，当今欧美国家从民众到领袖，大都是同情和支持西藏的。这种同情与关注，源于西方悠久的人道主义传统，以及维护正义、帮助弱小和捍卫人权的原则。国际支持西藏运动是一个来自民间的草根运动。

当然，认知的差异无处不在。对西藏的认识较为客观全面的，应当是西方的知识阶层。即使是西方普通民众，由于他们享有新闻自由、信息多元，所以他们对西藏的认知，也比信息被封锁的中国人更为客观全面。

我们知道，国际藏学的历史源头不是在中国而是在西方。在中国解放大军兵临西藏修建公路之前，从印度、尼泊尔翻越喜马拉雅山，比从中国内地进入西藏更容易一点。我们不得不承认，西方人比中国人更了解西藏。这一点，可以从西方浩如烟海的藏学著作中找到根据。

毕研韬：中国和西方对西藏的认知存在巨大差异。至于影响因子，我注意到，由于立场不同，不同的观察人士强调的因素不尽相同。事实上，在不同的时空区间内，这些因子的结构会有所不同，只是不同的人从不同的角度看到了不同的侧面。你认为，在西藏议题上，欧美的新闻媒体、专家学者、政治人物和非政府组织在影响公共认知方面各自发挥什么作用？

茉莉：你说得对，中国和西方对西藏的认识确实存在着巨大差异。其原因一，中国人被官方统一强加的宣传所引导，大都被当局的一家之言洗了脑。而西方人对西藏的了解，来自藏学家、媒体记者、历史作家，以及各种关注人权和少数民族权利的非政府组织，等等。总之，西方的认知系统更分散，更自发，更民间，更多元。

其原因二，中国人是从大一统的国家主义或民族主义的立场出发，由此看西藏问题，统一本身成为判断的标准。而西方社会则没有民族主义或国家主义的有色眼镜，他们遵循的只是普世价值，因此更能就事论事。

那么，西方人对西藏的公共认知是怎样形成的呢？主要是由于西藏内部暴露出来的问题。从八十年代起，西藏人的多次反抗（中共称之为“暴乱”），都被西方媒体注意到了。当时中国已经开放，中共已经不能再像五十、六十年代“平叛”一样，关门镇压少数民族而不被人知晓。西方媒体自八十年代起可以去西藏采访，他们传回来的报道和录像，引起西方大众的震惊。从此，西方人开始认识到西藏问题的复杂性。西方人不是傻瓜，人家是有思考能力并享受言论自由的人。

毕研韬：2008年当有中国人站出来反对部分西方媒体妖魔化中国时，有人说中国人被洗脑了，可中国人针锋相对地反击说：认为中国人被洗脑正说明你们自己被洗脑了。我的看法是，中国人没有那么笨，在当今时代已不会被轻易洗脑，正如西方人不会被轻易洗脑。

你在《西方人为什么同情支持西藏？》中说，“西方国家在西藏问题上的态度，具有决定性意义的是民意基础，是民主社会中的民意基础决定了政府与媒体的价值取向。”我所关心的是，西方关于西藏的“民意基础”是怎么形成的？民意基础与政府行为及媒体报道之间的互动是不是良性的？这些“民意基础”的可塑性究竟有多大？

茉莉：毫无疑问，中国人不笨，而且很聪明。但请问，目前中国的书店能够出售达赖喇嘛的自传吗？如果中国人被禁止阅读西藏方面的一家之言，他们怎么能够正确判断西藏问题的是与非？即使我这样的汉人的专集《山麓那边是西藏》，能在中国大陆出版吗？

根据我多年的观察，在西藏问题上，西方民众比官方要关注得多。很多支持西藏的活动都是从民间发起的，西方政府倒是比较被动。比如说，美国设立一个西藏问题专员办公室，这看起来是政府行为，其实是民间推动的，是支持西藏的民间人士推动国会议员提出来的。在民主国家，选民的要求使政客不能不有所行动。欧洲的人权活动人士也同样发出呼吁，要求欧盟设立西藏问题专员办公室。

你问这种互动是不是良性的，我认为，判断良性或者恶性，要看以谁的利益为衡量标准。对中国政府来说，西方的民意推动政府行为，他们肯定觉得这不是好事。至于说西方的媒体塑造民意，这就低估了西方民众的智力。和中国比较，西方的民意更自发，更自下而上，更不容易受操纵。

形成西方民意的内在基础，是西方人的道义感和同情心。他们不但广泛阅读，而且去西藏旅行，也去印度达兰萨拉旅行，进行实地参观和田园考察，并与藏族人交朋友。谁想要在当今西方“塑造”民意，几乎是不可能的。

毕研韬：我判断民意基础与政府行为及媒体报道之间的互动是不是良性的，标准是是否推动社会健康发展、是否有利于人类文明进步。我不倾向于从二元对立的“你”和“我”、“官”与“民”的利益关系加以评判。

中国国内的评论者一般认为，“西藏问题”是某些西方国家与中国博弈的一张牌。这是国际政治学的基本常识，只是没有国家概念、不谙国际政治的人士无法看到或不愿承认这一点。我注意到，中国方面十分强调这一点，而境外有人完全否定“国际博弈说”。你认为，哪些因素导致了这一认知差异？

茉莉：我认为，把西藏问题视为西方国家与中国博弈的一张牌，只是中国国内亲官方评论者的看法，不可能是国际政治学的基本常识。即使是国内的民间学者，也不都是持这种看法。

所谓西方同中国博弈的一张牌的说法，同西方有反华阴谋论一样，是个有争议的问题。打牌总要有目的，但至今没有人拿出确凿的证据来，证明西方国家利用西藏问题同中国博弈什么，目的究竟是什么。其实西方不是铁板一块，特别是在对中国和西藏的问题上，并无统一的政策。

导致这一认知差异的，是某些中国评论者的无知，以及他们奉行的大中国国家主义观念。中国文化历来有阴暗的一面，例如“人不为己，天诛地灭”，很多中国人不相信西方人会没有目的，他们以己度人，以为西方人要打什么牌玩什么花招。中共官方常常把西方民间的行为，放在国际政治的大框架里，视为“反华阴谋”，做出歪曲性的解读，误导了很多中国人。

这不是说，西方和中国就完全没有博弈。中国的专制制度对世界是一个威胁，西方民主国家希望不民主的中国接受普世价值。过去在冷战中，西方国家也许有过地缘政治或战略的考量。但就今天的西藏问题而言，由西方民间推动的国际支持运动，主要出于他们对弱小民族的同情。

毕研韬：据我了解，流亡藏人的国际公关能力远在中国政府之上。国际上支持西藏的组织分布广、基础牢，而且协作密切。如果单纯从公关作业角度考量，你如何评价中国政府和流亡藏人的国际公关？

茉莉：我认为，西藏问题不是公关能力的高低问题，而是真实和谎言的问题。流亡藏人虽然在公关方面做得不错，但他们的能力有限，就其经济实力而言，完全不能和拥有巨大财政收入的中国政府相比。

财大气粗的中国政府老是被国际舆论批评，并不是由于他们的公关能力差，而是因为他们处理问题所使用的专制手段，例如，武力镇压、遮掩真相、不说实话、不准记者自由采访。这些都使西方人对中国政府缺乏信任感。

现代公关手段可以解决的问题很有限。例如，前年西藏骚乱后，中国当局派出由藏学家组成的代表团，前来欧洲为中国政府的西藏政策游说。他们以事实和数字来“讲真相”，驳斥达赖喇嘛和西方人的“谎言”。但不幸的是，德国《金融时报》记者提出了两个问题：“为什么西方记者不能自由前往西藏报导？大赦国际刚刚提出的被逮捕的1000名藏人下落如何？”

振振有词的中国公关游说客，立刻就哑巴了。可见，公关手段不是万能的金手指，它不能化石为金，无法掩盖一切罪恶与谎言。一个政府的恶劣形象无法由公关手段来改善，只有重视人权的国家才会被世人尊重。

毕研韬：达赖喇嘛每年都会访问很多西方国家，持续吸引媒体与社会的关注。你如何评价达赖喇嘛的个人努力对凸显（highlight）“西藏问题”的作用？在“后达赖喇嘛时代”，流亡藏人应该如何填补这个空白？

茉莉：达赖喇嘛的个人魅力具有相当的作用，他的国际感召力甚至无人可以替代。但是，中国政府以为只要达赖喇嘛不在了，西藏问题就不存在了，这是一个很大的认识误区，因为他们忽视了海外流亡藏人民主建设的努力。

几十年来，西藏流亡政府坚持非暴力，不搞恐怖活动，坚持走民主的道路，这些都令西方人刮目相看，因为世界上一些其他民族的解放运动具有暴力性质，西方人认同的是和平、民主的普世价值。由此看来，即使在达赖喇嘛身后，由于西藏流亡政府所树立的正面形象，他们所具有的软实力，流亡藏人仍然将在国际社会有很大的影响力。

毕研韬：西方媒体在报道西藏话题时，常常会提到，“1951年中国军队侵入了西藏。”它们使用invade（侵略）这个词。你认为这会在多大程度上影响公共认知、塑造“集体记忆”？这反映了西方新闻人的什么心态？

茉莉：英文invade是个常用词，比如英美主流媒体都用invade来形容美英军队进入伊拉克。现在美军正在撤出伊拉克，人们仍然称当初的进入是invade。在他们看来，外来军队进入一个未曾进入过的领土，就是invade。

西方人一直使用这个词，因为他们认为这是事实。在西方有关西藏的论著中，使用invade这个词是很自然的。在这个词的后面，有他们系统的史实根据和理论根据。许多西方人认为“图博”（Tibet ）在五○年代之前是一个独立国家，要讨论这个问题，就必须进入历史学的研究领域。在他们看来，这种集体记忆是由历史事实本身及其真实描述形成的。

据斯诺的《西行漫记》记载，红军长征到藏区时，藏人曾热心给红军提供了食宿方便，毛泽东说：“这是我们唯一的外债。”既然毛泽东可以把西藏视为“外国”，西方人称中国解放军进入西方是“侵入”，也就没有什么奇怪的了。

毕研韬：在西方学者中，公开表态支持达赖喇嘛的似乎多于支持北京政府的。你认为其中原因何在？你认为这些支持流亡藏人的学者真正了解西藏吗？他们是否做到了客观公正？

茉莉：西方知识分子对西藏了解得越多，就越加同情西藏。2008年西藏骚乱时，有350位西方藏学家和学者集体站出来，他们以自己的学术专业资格来发言，要求中国政府停止对西藏的武力压制。他们说：“我们的专业在于了解西藏的过去与现在﹐文化与社会；对于事态的最近发展﹐我们不能不发出最强烈的抗议。”

我认为其中的原因是，西方学者有研究和调查的自由，他们的研究不受政治约束，只以追求真相为学术宗旨。记得高尔泰先生在其回忆文章中，提到他五十年代在劳改营时，遇见一个精通藏文的中国学者，这位被打成右派的学者私下告诉高尔泰：中共如此对待西藏，藏人决不可能就此屈服。可见，如果给中国学者同样的学术自由，他们也能得出与官方宣传很不相同的结论来。

要判断西方学者是否做到了客观公正，我们要看他们是否做到了兼听则明。西方学者具有兼听则明的条件，同时，他们的研究经费来源是独立的，不像中国学者大都在政府控制的机构里工作，没有独立研究的自由。当然，目前西方也出现了一些逢迎中国政府的西方学者，他们大都和中国政府有利益关系。

毕研韬：国内有学者认为，西方人的“西藏情结”和“香格里拉情结”是西方人误读西藏的重要原因。你强调西方社会的人道主义传统。从整体上看，恻隐之心，人皆有之。但从国家层面考察，很多国家会把人道主义援助作为提升国家软实力的重要工具。而且细致考量，对不同职业、不同行业的人士来说，人道主义传统的影响力度有一定差异。对此，你有何评论？

茉莉：过去西方人曾经向往过东方神秘的“香格里拉”， 但现在的西方人早已不局限于“香格里拉情结”。由于媒体的发达，关于西藏的著述大量出版，去西藏考察的人很多，他们在了解西藏的现实后，开始关注中共在西藏侵犯人权的问题。

你说很多国家把人道主义援助作为提升国家软实力的工具，也许存在这种现象，例如对一些伊斯兰国家的援助。但就支持西藏而言，西方国家是出于人道主义的目的。

中国人总是觉得西方人从上至下都安排好了，觉得他们支持西藏一定有什么不可告人的目的。其实，多元社会有多元的声音，西方实行的民主制度，行政当局和议会都有不同的立场和想法，总统还经常要换届。大家在西藏问题上之所以一边倒，是由于西方人道主义精神一脉相承。

毕研韬：3.14骚乱后，中国政府曾邀请部分西方记者到西藏考察。但我注意到，这些记者撰写的稿件大多是继续质疑中国政府。你能简要分析一下其中的原因吗？

茉莉：中国政府在2008年骚乱后邀请西方记者考察，是希望这些记者为他们说好话。但是，真相根本就隐瞒不住，例如在拉萨和甘南等寺庙，都有年轻的喇嘛跑出来向记者哭诉，说他们受到怎样的压制。这样的话，西方记者发回去的报道自然不会对中共有利。

按照西方的新闻观，媒体的天职就是监督和批评政府，揭露被掩盖的真相。而中国政府的矛盾与尴尬在于：一方面，他们不能再闭关锁国，毕竟是全球化的时代；另一方面，他们又不愿意真的开放，老是要遮遮掩掩。这样，新闻的本质——真实性和客观性，就和专制的本质冲突起来。

今年3.14纪念日，纽约时报等西方媒体一边倒地支持西藏，这就证明了，不管中共投入多大的资本，其大外宣在国际上注定不会成功。

毕研韬：国内有人认为，“西藏流亡政府”管理的是“虚拟的疆域”，缺乏实际“治国”经验。中国民间有“西藏之水救中国”之说。我个人认为，西藏的战略价值在一定程度上影响着北京对西藏的管治模式。这一点海外有些人是不是难以接受？

茉莉：国内人说西藏流亡政府管理的是“虚拟的疆域”也好，缺乏实际“治国”经验也好，都不能回答这样一个问题：如果给几百万西藏人自由选举的权利，他们会选谁？藏人人心所向的，是中国政府还是西藏流亡政府？

你的看法有道理。过去中国政府统治西藏注重于主权，现在更多地从资源上去考虑。中国是世界上最缺水的国家之一，内地河流大都遭到污染，加上中国内地矿产资源枯竭，由此之故，他们更不愿意放弃对西藏的控制。

但是，不管西藏对中国具有何等的战略价值，中国政府的管治，都不应该同西藏人的自治权利相抵触，不应该同中国宪法规定的民族自治权利抵触。

毕研韬：你认为，解决西藏问题的时机是否成熟？目前的主要障碍是什么？

茉莉：我认为解决西藏问题最好的时机，是八十年代胡耀邦和赵紫阳时期。

在1959年血腥的“平叛”之后，达赖喇嘛逃亡印度，此后，汉藏中断接触近二十年。在毛泽东执政时期，汉藏谈判完全没有可能。七十年代末毛泽东去世后，继任的中共领导人着手拨乱反正，对西藏政策有所检讨，与达赖喇嘛恢复接触。

1980年4月，胡耀邦领导下的中共中央书记处起草了“西藏工作总结报告”，具有解决问题的诚意。但胡耀邦个人对西藏问题的开明看法，无法在当时保守势力强大的中国实行。不久，胡耀邦就被迫辞去总书记职务。八十年代末期，以赵紫阳为首的中共开明派执政，宣布愿意与西藏人谈判。但是，中共保守派设置了了种种障碍。一九八九年赵紫阳下台，因此前功尽弃。

直到2002年才恢复中藏谈判，此后的几次谈判大都具有作秀游戏的性质。今天，解决西藏问题的困难更大了。目前解决西藏问题的主要障碍是：中国的政治制度障碍，以及大中国大民族主义思潮。

毕研韬：你个人对解决西藏问题有何建议？解决“西藏问题”的突破口究竟在哪里？

茉莉：我曾写过一篇文章，题目叫《西藏问题不是一个孤岛》。该文的结论是：西藏问题不可能是一个孤岛，它必然与整个中国的命运相连。西藏人其实并没有太多的选择，他们只有和中国人民一起争取民主和人权。整个中国的民主制度建立起来之际，才是西藏真正自由之时。

这就是我对解决西藏问题的建议：改变中国现有的政治制度，给西藏像香港一样的自治地位，真正实现宪法承诺的少数民族自治权利，

毕研韬：谢谢你接受我的专访，你的分析让我对西藏的认识更加多元。我越来越感觉到，在西藏问题上，立场已成为决定一切的要素。亲北京和亲西藏的人士都竭力为自己辩护，同时对对方横加指责。其实，双方都只是看到了问题的某些侧面。我的看法是，只要立场不中立，观察、分析和结论就不会客观公正。在西藏问题上，各方有无可能超越自身认知的局限，这正是我目前着力思考的课题。

（作者赐稿。本文系国际战略传播学会“中国与世界”系列专访之一。感谢爱尔兰华人作家喻智官医生协助采访。原载《北京之春》2010年10月号。）